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人間の意識ってどこに存在するん？

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/l/lovespread13/20130409/20130409135050.jpg

1：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:20:06.17 ID:NfW7r9PL0

思考するのは脳だけど意識は別の場所にある気がする

2：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:20:50.73 ID:bwbkDUjl0

脳

3：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:21:05.78 ID:I1fxUoPe0

思考思考するのは別の場所にあると思う

4：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:21:06.05 ID:j1T3PPSx0

宇宙

6：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:21:40.55 ID:qzdBVADC0

脳にあるんだけど、厳密にはよく解らないが正解

222：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:54:47.41 ID:Z8xyzKgj0

>>6
体すべての細胞も関係してるみたいだな

233：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:59:41.21 ID:pMzq2VtA0

>>222
感覚器官なんかは間違いなく影響あるだろうな

俺はあいつが見える
あいつもどうやら俺が見えているようだ

こうして自分の存在を認識して意識が芽生えるのだとか

234：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 08:00:23.07 ID:d+MbsTw30

>>233
心の理論？

235：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 08:01:14.52 ID:pMzq2VtA0

>>234
名前は知らない
そんな話をどこかで聞いたというだけ

237：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 08:05:39.14 ID:d+MbsTw30

>>235
心の理論 (theory of mind) とか自己概念 (self concept) とか考慮し出すとほんとキリがないｗ

「中国語の部屋」でぐぐってみても面白いよ。

8：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:22:21.08 ID:b0Brhyd50

脳全体だろ

13：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:24:33.63 ID:qzdBVADC0

脳もあるんだが、反射は脊髄でやってる
無意識（本能）っていうのは、おそらく脊髄で処理してる
意識（理性）っていうのは、脳で処理してる

だから、単純に脳だけ移植しても同じ人間になるか
まして生きられるのかは解らない

148：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:56:57.71 ID:XMvTQNcii

>>13
本能は脊髄じゃない。大脳辺縁系で行っている。

14：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:25:11.67 ID:b79Z/vAbO

植物人間の意識はどうなってんだ？
夢見るのかな

16：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:26:54.90 ID:qzdBVADC0

>>14
植物人間は生命維持に必要な部分だけが稼動してるだけ

意識があるなら、夢とかみるかもしれないだろうけど
意識がなかったら、たぶん戻らない間は処理が動かなくて
夢とかはみないと思う（もし意識が戻るなら、そのとき見るんだと思う）

15：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:25:32.53 ID:+pynMhC40

記憶細胞は脳以外にもあるらしいな
だから体全体じゃね？

19：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:27:57.32 ID:qzdBVADC0

>>15
たぶんそれが正しいんだと思う
拒絶反応とか、あるくらいだから

17：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:26:58.08 ID:ANpnuWI0O

目を閉じて考えを浮かべた場所

21：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:29:43.91 ID:fSFArZcF0

丸々脳をコンピュータで再現できるまで証明できなさそう

56：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:46:14.36 ID:d+MbsTw30

>>21
コンピュータで再現したところで
そのコンピューターが考えていることや感じている気持ちは外からの観察者には分からない

59：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:50:21.13 ID:pMzq2VtA0

>>56
人工知能で再現するってことは
その仕組みをプログラミングした人間とソースコードがあると言うことだよ
当然仕組みを理解している人間がいる

68：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:54:06.11 ID:d+MbsTw30

>>59
仮にそのプログラムで動くマシンが
人間を再現しているように見えていたとしても
そこに意識が存在するかどうかはプログラマーにも分からない。

73：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:55:44.81 ID:fSFArZcF0

>>68
その理論だと自分の意識も証明できなくない
お前は今反射で動いてるんじゃなくて意識があるとどう証明するん？

78：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:59:04.81 ID:d+MbsTw30

>>73
そういう意味では，本当にプログラムに意識があればプログラム自身はその存在に気付いている。

22：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:30:10.53 ID:0Id9Ad3YO

自意識は身体全体にあるが知覚、統率しているのが脳。

23：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:31:43.24 ID:/Se8wGbeP

デカルトは松果体を「魂の在処」と呼んだそうだな
実際とても不思議な器官だ

25：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:33:41.60 ID:2o9m2y9n0

俺いつも思うんだけどさ、自分のクローンを造って自分が死んで、そのクローンが生きたら俺は長生きしてることになるのかな？それとも違うのかな？

27：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:34:13.09 ID:UcDYzh/W0

>>25
空の境界

28：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:34:28.38 ID:fSFArZcF0

>>25
記憶は継続してるとして？

32：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:36:02.61 ID:2o9m2y9n0

>>28
継続してるとして

つか可能不可能はおいといて、今の俺と文字通り全く同じ個体ができたとして

34：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:37:38.75 ID:fSFArZcF0

>>32
全く同じなら長生きしてるのと一緒じゃない
細胞だって分裂を繰り返してる訳だし

35：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:37:51.59 ID:d+MbsTw30

>>32
生き残ったクローンからすれば長生きしたことになるんじゃない。

38：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:38:29.06 ID:UcDYzh/W0

>>32
記憶継続してたら生き続けてることになってたはず

41：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:41:19.95 ID:2o9m2y9n0

>>38
なるほど

てことは理論上？は一度死を経験した人間が出来上がるわけか

いや、そいつが死を経験したわけではないが

51：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:43:33.91 ID:UcDYzh/W0

>>41
死の痛みは覚えてる

55：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:46:07.61 ID:8MNfiyzH0

>>41
死ぬ前に継続するわけだからそれは死は経験してないということなんじゃないか？

31：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:35:54.18 ID:+AmE6MVS0

>>25
定義の問題だがそれは普通違うって意見が過半数だろうな。

自我をデータとすればそれはコピー＆ペーストしてオリジナルファイルが消えてる。

186：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:29:31.59 ID:8dQ3w55p0

>>31
人間は細胞分裂で常にコピペしてる訳で
何年か立つと全ての細胞は入れ替わっている訳で

つまり、過去の俺と未来の俺は別の個体の俺って訳で

いわば、クローンじゃね？

30：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:35:49.62 ID:XsqgH9d00

俺のクローンができてもそいつは俺の意識持ってないじゃん

33：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:36:45.70 ID:pMzq2VtA0

実は脳というのは受信機およびデコーダーで
別な場所にある意識を受信して解読している

36：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:37:53.27 ID:LLglmdO50

細胞一つ一つから来る電気信号の総意だよ
結局は精神も物理現象

37：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:38:14.61 ID:iNe8yhER0!

他をベースとしたアルゴリズムの塊
それ以外の行動は別の所に元から保存されてるんじゃないの？

49：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:43:16.30 ID:/Se8wGbeP

>>33 >>37
イデア論に近いのかな

63：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:50:49.09 ID:iNe8yhER0!

>>49
いや、少し毛色が違うと思う
単純に俺らが意識と定義する物は最初は存在しなくて、単なる学習装置と、OSの様な物がが漠然と存在してるのではないのかと思った
もしかしたら、意識は記憶と質疑応答の中でこそ生まれるのではなかろうか

74：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:55:49.55 ID:pMzq2VtA0

>>63
量子論では観測される前はあらゆる可能性がある確率で重なって存在している
観測することで状態が確定するというが
意識もそういったものかもしれない

46：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:42:19.83 ID:fzmI9Fvf0

宇宙はお前であって意識そのものなんだよ

48：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:43:00.82 ID:6XHO3GBE0

記憶は遺伝子に蓄積されるってアサシンクリードで言ってた

50：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:43:29.55 ID:d+MbsTw30

>>48
それはたぶんない

62：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:50:35.70 ID:/Se8wGbeP

一番の問題は他人に魂や心が有ることを証明出来ないってことで
この話は終わるわけだが

69：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:54:37.76 ID:KIlhb6myO

>>62
俺もお前も蝶の夢だったりしてな

70：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:55:24.01 ID:GI+uypLwT

色即是空
空即是色
受想行識亦不如是

71：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 05:55:24.46 ID:2o9m2y9n0

2050年頃に技術的特異点っていう人工知能が人間を超える時がくるっていうのをこの前2ちゃんで知った

72：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 05:55:32.99 ID:p+5aOEc9i

足の小指ぶつけたとき痛いのは脳じゃない
足の小指が痛がってるんだ
脳はそれをまわりに伝えるだけの働きしかない

80：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:01:07.23 ID:4t2poH2BP

お前らの机上の空論には意味がないよ
人間の言葉や論理自体が矛盾を孕んでるからね
全てはあるがままにあるだけだよ

86：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:06:03.93 ID:iNe8yhER0!

>>80
有は常に有だが、出自も構造もわからないとくれば、知りたくなるのが道理だろう。

84：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:04:25.21 ID:2o9m2y9n0

>>80
意味があるから語るのではない

真理に近づくために語るのだ

ジャック・デリダ

85：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:05:45.55 ID:qobwT6NEP

記憶が蓄積されるのはどこだ？
記憶ってのはどのような形で蓄積されるんだ？
記憶がない脳と記憶がある脳との違いは？
記憶と言うのはつまりなんだ？

97：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:14:41.58 ID:d+MbsTw30

>>85
記憶自体は何らかの形 (神経細胞とシナプスの可塑性によって) で物理的に蓄積されていくものと考えられている。

90：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:09:22.56 ID:pMzq2VtA0

そもそも意識というものを定義しないと話が進まないということがわかった

93：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:12:40.45 ID:d+MbsTw30

>>90
「気付き (awareness) 」と密接な関係にあること
自分の外または内側の環境をモニターする機能を有すること
外部環境に適応するために行動を調整する機能を有すること

こんな具合に条件を絞っていけば多少はまともな議論になると思う。

95：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:14:03.77 ID:pMzq2VtA0

我思う、ゆえに我あり
自分の存在を認識することが意識だとするなら
いわゆる意識を失った人間というのは自己認識もしないのだから
気絶すると意識というものは一時的になくなるのではないだろうか

100：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:17:24.70 ID:iNe8yhER0!

>>95
だろうな。
しかし記憶装置によってそれは又再起動する

104：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:21:11.35 ID:d+MbsTw30

>>95
「意識を失う」という言葉通りじゃない？

99：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:16:31.25 ID:KIlhb6myO

>>95
これって、仮に「我」が作られた擬似人格だったり、何かにプログラミングされた結果思ったものだったりした場合、この「我」は存在しないんじゃないかなと思うんだが

101：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:17:44.38 ID:pMzq2VtA0

>>99
我が存在しないのか
それとも、造られたものであっても意識を持つのか

105：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:21:29.32 ID:fSFArZcF0

>>101
ゲームのキャラクターみたいな架空の存在に意識を持たせることは可能かってのもなかなか面白そう

106：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:23:30.87 ID:d+MbsTw30

>>105
架空の存在が意識を持っているか持っていないかって外から見て区別できる？
観察者からすれば，実際に意識を持っていようがいまいが
意識を持っているように振舞っていれば同じじゃない？
それくらいなら頑張ればいつか人工知能で再現できるかも。

107：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:23:48.24 ID:Gr0gwJ2A0

意識の定義がわからない

意識と思考って同じ？

113：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:28:26.03 ID:d+MbsTw30

>>107
心理学のテキストで調べてみたら
意識 (consciousness) は
(a) 知覚物，記憶，思考が気付きとして表象化されるように，自分自身や環境を監視し，(b) 行動や認知活動を開始または終了させることができるように，自分自身や環境をコントロールすること
らしい。

119：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:32:30.42 ID:Cx2ymrTiP

>>107
思考を定義するものが意識
思考自体は複雑化しても、無意識的な作用でいいんじゃないか
無意識の思考によって決定された数瞬後に、意識がその行動の理由付けを担うという説がある
けどこれはどうなんだろ？
何かの実験らしいけど

111：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:27:15.02 ID:iNe8yhER0!

つまり、意識というものは、正常な生命活動が始まった事で記憶等と共に同時多発的に稼働開始するのではなく、記憶、問題提起、意識の発生というプロセスを得て始めてうまれる物なのではないかと思うんだよ

117：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:30:33.88 ID:Isqprv9A0

古代エジプト人はそれについて散々考え、結局わからなかったため
体全体を保存することにしたんだよ。
それがミイラ

121：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:32:56.86 ID:2o9m2y9n0

>>117
現代の遺体の冷凍保存みたいなもんか

今はどうなのかわかんないけど、将来の人間がなにかしら答え見つけるだろ→じゃあとりあえず遺体の保存だけはしとくか

っていう。
人間は変わらんな

120：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 06:32:40.68 ID:pMzq2VtA0

プログラムで気にくわないのなら
記憶まで再現した脳のクローンでもいい

128：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:39:14.49 ID:fSFArZcF0

>>120
プログラムと記憶を持ったクローンだと話変わるよな
プログラムなら人が組んでるからその過程は分かっているけど後者だとそもそも原理が未知の可能性がある

138：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 06:46:58.25 ID:DF//yiI60

マジレスすると視床と視床下部と脳幹と呼ばれる中脳、橋、延髄、（小脳）で存在していて、網様体と呼ばれる部分で意識覚醒の調整を行ってる。

163：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:08:22.54 ID:/Se8wGbeP

ヒトデは半分に切ると2匹になる
ヒトデに心があるかどうかは分からないが
魂は切れば増えるみたいだな

170：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:16:17.91 ID:YbI7F39j0

脳が自己を漠然と認識するってだけでいいんじゃないの？
認識というかそう感じているだけだが

172：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:17:17.15 ID:DUxd8cTN0

>>170
どうやって認識しているの？ってのが知りたい

181：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:25:45.09 ID:FxZ3d/mcO

意識は別次元に保存されていて
脳は個別のそれにアクセスするための鍵
みたいな設定って何だっけ

187：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:31:03.10 ID:MSSTKG5D0

心が痛む時はなぜ、胸のあたりが痛むのだろうか
脳で考えてるんだから、頭が痛むはずでは？

189：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:33:17.13 ID:fSFArZcF0

>>187
感受する部分の誤作動説が有力だと思うけど
かき氷食べて頭痛くなるのも喉の痛みを頭痛と誤解するって説が有力だし人間の感覚って意外と適当なのかもしれない

198：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:38:36.74 ID:ISCSAuscP

>>187の話をどうとらえるか
胸に心があるととらえるか、単に交感神経が亢進して心臓バクバクととらえるか

前者も否定できないから、この手の話はサイエンスではなくオカルトの範疇なんだよな

202：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:41:04.41 ID:DUxd8cTN0

>>198
心臓の細胞にも記憶があるらしいからあながちオカルトでもないんでは
研究されてるとかは知らんけど

218：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:51:51.69 ID:DUxd8cTN0

>>202で記憶があるらしいと書いたのは不適当だったようだね
移植された人が趣味思考に変化を感じてるってとかの止りで

研究しようにも難しいのだろうか

206：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:42:41.38 ID:ISCSAuscP

>>202
記憶の研究してる者だけど、それ初耳ですが

さすがにデマだろ

211：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:45:11.92 ID:pMzq2VtA0

>>206
初耳というのはさすがに無知だな
話としては有名だから
知っていて否定するのとは違う

204：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:42:21.28 ID:8dQ3w55p0

人間の細胞って一定時間で全て入れ替わってるんだろ？

意識も入れ替わってるのかなぁ

ってことは
緻密に全ての物理法則通りに分子を組み立てれば
俺の記憶を持った俺が完成するんだよな…

205：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:42:34.03 ID:6ZbjDpydi

意識は物理現象であって存在ではない

212：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:45:20.49 ID:iNxRX0Ok0

この話と関係あるかわからんが
心臓移植を受けた人が心臓の元の持ち主と
好みやら性格やらが同じになったって例があるってのは聞いたことがある

213：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:46:51.33 ID:d+MbsTw30

記憶転移
http://ja.wikipedia.org /wiki/記憶転移

記憶転移（きおくてんい）とは、臓器移植に伴って提供者（ドナー）の記憶の一部が受給者（レシピエント）に移る現象である。そのような現象が存在するか否かを含め、科学の分野で正式に認められたものではないが、テレビのドキュメンタリー番組で取り上げられたり、この現象を題材にした小説等が作られており、専門家以外にも知る者のいる現象となっている。

214：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08 /06(火) 07:47:05.41 ID:8dQ3w55p0

意識ってのは何処から意識なのだろうか
寝てる時、又は幼い頃は意識が無いと定義してもＯＫ？

215：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:49:29.31 ID:d+MbsTw30

>>214
夢は一種の意識 (変性意識状態, altered state of consciousness) と考えられるけど，
夢を見ていないときは意識はないと考えていいんじゃない。
幼い頃については覚えていないだけで意識はあったんじゃない？

216：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 07:49:57.60 ID:ISCSAuscP

その手の話を記憶とは呼ばんだろ
幻肢を記憶と呼ぶのと同じになる

240：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2013/08/06(火) 08:10:42.67 ID:U0iUWBbC0

今北もう話に割り込めない領域に達してた

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1375734006